У. Т: Згідно з останніми соціологічними дослідженнями, 85% росіян підтримують Путіна. Чим ви це, Андрєю, поясните? Йдеться про можливу форму масового психозу, колективний комплекс неповноцінності, який шукає собі компенсації? Цифри досить тривожні...

– Справді, ніколи в історії сучасної Росії, і мабуть, не помилюся, сказавши, що й в останні роки СРСР, принаймні відколи з’явилися якісь більш-менш адекватні cоціологічні методи, таких показників підтримки влади не було. Поза сумнівом, цифри надзвичайно небезпечні. Вони демонструють надмірний, колосальний рівень симпатій до агресивної, імперіалістичної політики, яку здійснює режим Путіна. А отже, заводять ситуацію ще далі у глухий кут. Якби рівень підтримки влади серед населення під час російсько-української війни, був значно нижчий, то зберігався б шанс досягти якогось компромісу. Нехай не відразу, але десь у розумній перспективі. Одначе та­ка підтримка, по суті, означає, що російська влада не лише із власного бажання, а й тепер відповідно до соціологічних даних про свою підтримку змушена буде йти на конфлікт, який має всі шанси перерости в Четверту світову війну. На жаль, це ще одне підтвердження, що вона значно реальніша, ніж багато хто з нас хотів би думати. Стосовно причин, чому так відбувається, краще звертатися по тлумачення до психологів та психіатрів або ж спеціалістів із масових психічних порушень. Звичайно, такі випадки в історії вже траплялися. Принаймні нині ми стали очевидцями явищ, про які зна­­ли тільки з історичних документів. Свідками того, як масово шаліла від імперських завоювань Німеччина кінця 1930-х – початку 1940-х і як схожі процеси водночас демонстрував СРСР. З академічного погляду все це, звичайно, цікаво. Але для людей, які живуть у таких умовах, ситуація є дуже болісною.

Україна дуже швидко ліквідує анклави постсовкового мислення на своїй території, тоді як її східний сусід скочується в архаїку

У. Т: А чому Росія прагне залишатись імперією і розвиватися саме в цьому форматі? З економічного погляду система неефективна, неконкурентоспроможна у світових масштабах. Але РФ уперто прирощує нові території. Це сила вікової інерції чи щось інше?

– Тут є дві провідні причини. Одна має раціональний, а друга – відносно ірраціональний характер. До відносно іраціональних належать фактори, які правильно буде назвати ідеологічними. Багато що у звичайних діях влади походить не від логічних міркувань, як було б краще країні, народу, виборцям і навіть самим керівникам, а від ірраціонального уявлення про те, що і як має бути. Цілком очевидно, що у свідомість Владіміра Путіна досить тривалий час і не без його особистої участі закладалася концепція «Русско­­го міра»: «об’єднання» найбільшого «розділеного» народу сві­­ту – росіян. Спроба зібрати їх під спільним державним дахом є, власне, точною копією концепції, яку проповідували Адольф Гітлер та Альфред Розенберґ у 1920–30-х роках стосовно «об’єднання» «роз'єд­­наної» німецької нації. Схожу концепцію проповідував пан Милошевич, висуваючи аргумент «розділеного сербського народу», подібну теорію розвивали угорські фашисти під час Другої світової, виправдовуючи політику свого уряду, спрямовану на встановлення контролю над територіями, які належали Угорщині до Першої світової війни... Наслідки для всіх, хто намагався здійснити таку політику, а саме панів Гітлера, Хор­­ті, Салаші, Милошевича, – як показові, так і жалюгідні. Нікчемними вони є не лише для диктаторів, а й для народів, що стали м’ясом у цій авантюрі й утратили мільйони людей заради реалізації імперських фантомів. Це так звана ірраціональна частина.

 Але є і раціональна, наскільки можна використати цей термін для пояснення нинішньої політики. Річ у тім, що утримати владу в суворому авторитарному режимі, який маємо сьогодні в Росії, легше за все можна тоді, коли народу показали ворога. Причому він має не лише існувати в пропагандистських вигадках керманичів, цей міф повинен бачитися переконливим для широких мас населення. Упродовж минулих 15 років на роль недруга для російського режиму обирали чеченців, естонців, грузинів, часом латвійців, білорусів, литовців, олігархів... Попри тимчасові успіхи відповідних кампаній, вони так і не змогли запалити ненавистю російське суспільство. Як на Сході України не вдалося роздмухати заохочувану Путіним кампанію сепаратизму, так і проголошення страшних ворогів на кшталт естонців чи грузинів ніяк не могло надовго прикувати увагу російського суспільства. Тому після численних спроб пошуку усіляких ворогів, урешті-решт, пропагандистська машина з’їхала в давно знану й випробувану колію – антиамериканізм. Його кампанію розроблено в стандартних традиціях радянської пропаганди, що налічує кілька десятиліть. Це по-перше. По-друге, єдина сила, здатна справити хоч якесь суттєве враження на російське суспільство, – це реальна загроза. Росіянам, їхньому суспільству, державі... Єдиний серйозний кандидат на таку роль – США. Тому так сталося, що і безпосередні потреби самого путінського режиму, й напрацьовані в попередні десятиліття технології обробки свідомості радянських та пострадянських громадян, зійшлися в одному пункті: на антиамериканізмі. Щоб усе працювало, ідеологію антиамериканізму треба весь час чимось підгодовувати, що ми й бачимо. Тому є такі ідеологічні, і прагматичні, відносно раціональні й відносно ірраціональні фактори, що посприяли реанімації імперіалізму.

У. Т.: Спробуймо оцінити ефективність західного стилю спілкування з Росією. Наскільки від адекватний? Чи можна толерантністю здолати нетолерантність? Реально приборкати недемократичного опонента демократичними методами?

– Безперечно, і в Європі й загалом на Заході наявні різні сили. Є ті, що відчувають небезпеку ревізіонізму та реваншизму путінської Росії. Таких людей чимало і стає щораз більше. Багато хто бачить, що відбувається на Сході Європи й до яких наслідків може призвести брак адекватної відповіді на імперські дії. Але водночас треба чесно сказати, що є величезна частина західного світу, яка вперто воліє не бачити очевидних речей. Причин тому кілька. Від ідеологічних міркувань у середовищі лівих – а нині й в інтернаціоналу правих партій, для яких Путін нині де-факто став лідером, – до банального підкупу. Втім, помітна частина західного політичного, бізнесового, експертного світу вважає, що будь-який мир із очільником Росії та путінізмом кращий, ніж протидія путінській агресії.

У. Т.: Чи мають, на вашу думку, українці шанс вистояти у збройному протистоянні з РФ і зберегти незалежну державу?

– Поза всіма сумнівами. Останнім часом я щораз більше переконусь: саме так і буде. Причому зрозуміло, що в Україні значно більший потенціал виживання можна бачити не в можновладцях чи держустановах, хоча й у них помалу спостерігаються слабкі зрушення в правильному напрямку, а насамперед у суспільстві. Воно за 20 із гаком років незалежності пройшло колосальний шлях розвитку. Дуже змінилося, подорослішало, стало серйознішим, більш просунутим порівняно з російським.

Пригадую початок 1990-х, коли в багатьох питаннях економічної, політичної, національної трансформації Росія бачилася такою, що далеко випереджала Україну, а та виглядала вельми відсталою, не побоюся цього слова, совковою, що здавалося: подолати цей розрив не можливо. А сьогодні, 20 років потому, бачимо, як Україна дуже швидко ліквідує анклави постсовкового мислення на своїй території, тоді як її східний сусід скочується в архаїку. За всіма вагомими суспільно-політичними показниками (демократії, громадянських свобод, прав людини) вона впродовж двадцятиліття перебувала попереду нього, а тепер розрив між нашими двома країнами колосальний на користь вашої. У ній ніколи не було масових убивств мирних людей, як у Росії під час чеченських кампаній, або ж таких утисків медіа, як у Росії, хоча в окремі роки, наприклад за Кучми та Януковича, ЗМІ зазнавали пресингу. Але це не зіставно з тим, що діялося й діється в Росії. Сьогодні ваше суспільство є набагато більш зрілим. Останні події, зокрема три місяці Майдану і три місяці російсько-української війни, привели до його швидшого дорослішання, додаткової консолідації, причетність до українства як до соціуму й держави. Це дуже важливий і цінний урок, хоч, може, він дістався дорогою ціною.

Події останніх місяців довели, що у вашій державі живе багато етнічних росіян, які є її патріотами

Ним продемонстровано цілковиту неспроможність кремлівської пропаганди щодо існування буцімто проблеми російської мови, оскільки на рівні громадської думки це питання цікавить не більш ніж 8–10% людей. Усі опитування показують мізерну підтримку сепаратизму. А те, що і як було зроблено з боку Росії в останні три місяці, на мою думку, тільки підсилило прагнення людей, незалежно від своєї етнічної належності, зберегти єдину Україну. Скажу одну дуже важливу річ. Події останніх місяців довели, що у вашій державі живе багато етнічних росіян, які є її патріотами. Це люди, які розмовляють російською, відчувають причетність до відповідної культури, але при цьому вони активні прихильники самостійної України. Це дуже важливий феномен. Сьогодні на території України мешкає приблизно сім мільйонів етнічних росіян. Не менше ніж половина з цих людей, а може, й більше, є явними російськими патріотами України. Це важливе свідчення того, що вона вже відбулася як сучасне, демократичне й поліетнічне суспільство, де росіяни як одна з найбільших меншин відіграють важливу серйозну й демократичну роль.

У. Т.: Чи впливає війна з Україною на відцентрові процеси в Росії? Чимало дослідників висловлюються в тому сенсі, що заохочення, коли не організація сепаратистського руху на українському Сході спонукатиме відокремитися й народи РФ. Інші кажуть, мовляв, росіяни настільки звичні до суворої вертикальної організації суспільства, що чекати швидких зрушень не варто...

– Я сказав би дещо інакше. Річ у тому, що сьогодні важко виявити безпосередній вплив на події в самій Росії, орієнтуючись принаймні на об’єктивні соціологічні дослідження. Але якщо казати про середньо- й довготермінову перспективу, то російсько-українська війна, розпочата Путіним, практично неминуче переведе протистояння на рівень Четвертої світової, яка обов’язково закінчиться поразкою агресора. Історія не знає випадків, коли така експансія, під гаслами «генетичної винятковості» або ж «об’єднання роз’єднаного народу» завершилась би перемогою нападника. Він завжди бував розбитий, його сили знищені, а територія, яку контролював агресор до початку збройного конфлікту, зазнавала з ініціативи переможців серйозних змін. Достатньо порівняти терени Німецької імперії влітку 1914 року та по завершенні Першої світової війни, землі Рейху на 1 вересня 1939 року та площу сучасної Німеччини, кордони Угорщини до Другої світової та після неї, територію, яку контролював Слободан Милошевич до початку югославської війни та по її завершенні... Історія агресій закінчувалася скрізь однаково. І це означає, що, розпочавши війну проти України, пан Путін відчинив для Росії скриньку Пандори. Згодом це неминуче стане причиною трагедії російського народу, мільйонів мешканців РФ і призведе до змін її кордонів.

«Агрессия против Украины завершится изменением границ нынешней России»

Бывший советник, а ныне – один из активных оппонентов российского президента поделился с «Неделей» соображениями о перспективах президентских выборов в Украине, вероятностью новой мировой войны и изложил свое видение нового геополитического противостояния в мире.


-Неделя: Согласно последним социологическим исследованиям, 85 процентов россиян поддерживают Путина. Чем Вы это можете объяснить? Речь идет о возможной форме массового психоза, о коллективном комплексе неполноценности, который ищет себе компенсации? Цифры достаточно тревожные...

- Действительно, никогда в истории современной России, и думаю, не ошибусь, если скажу, что и в последние годы существования СССР, – по крайней мере с тех пор, когда в СССР стали применяться сколько-нибудь адекватные социологические методы, – таких показателей в поддержку власти не было. Бесспорно, такие цифры – чрезвычайно опасные. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень поддержки агрессивной, империалистической политики, проводимой режимом Путина. И, следовательно, они заводят российскую ситуацию в еще более глухой тупик. Если бы уровень поддержки российской власти населением во время российско – украинской войны был значительно ниже, то тогда сохранялся бы шанс на относительно малокровный выход из тупика. Пусть не сразу, но в какой-то разумной перспективе. Однако такой высокий уровень публичной поддержки означает, что российские власти не только по собственному желанию, но теперь уже и в соответствии с пожеланиями значительной части общества вынуждена будет идти на конфликт, который имеет все шансы перерасти в Четвертую мировую войну. К сожалению, это еще одно подтверждение того, что подобная война – значительно реальнее, чем многим из нас хотелось бы об этом думать. Относительно причин, почему так происходит, лучше обращаться за объяснениями к психологам, психиатрам, к специалистам по массовым психическим нарушениям. Конечно, такие случаи в истории уже случались. По крайней мере, сейчас у нас появилась возможность стать очевидцами явлений, о которых мы знали лишь из исторических документов. Теперь у нас появилось зримое подтверждение того, как и почему массово сходило с ума от имперских завоеваний германске общество в конце 30-х – начале 40-х годов, как подобные же процессы в то е время происходили в Советском Союзе. С академической точки зрения все это, конечно, интересно. Но с позиции людей, живущих в таких условиях, ситуация очень болезненна и опасна.

-Неделя: Андрей, как Вы себе объясняете, почему Россия требует оставаться империей и развиваться именно в этом формате? С экономических позиций система неэффективна, неконкурентоспособна в мировых масштабах. Но Россия упорно наращивает новые территории. Это – сила возрастной инерции или что-то другое?

- Здесь есть две ведущие причины. Одна имеет рациональный, а вторая – относительно иррациональный характер. К относительно иррациональным относятся факторы, которые правильно будет назвать идеологическими. Дело в том , что многое в обычных действиях власти происходит не от логических рассуждений – как бы сделать лучше стране, народу, избирателям и даже самой власти, а от иррационального представления о том, что и как должно быть. Совершенно очевидно, что в сознание Владимира Путина довольно длительное время, причем не без его личного участия, внедрялась концепция так называемого «русского мира» – идея «воссоединения» «крупнейшего разделенного» народа мира – русских. Идеологическое обоснование попытки собрать их под общей государственной крышей есть, собственно, точная копия концепции, которую проповедовали в 20-х – 30-х годах ХХ века Адольф Гитлер и Альфред Розенберг ХХ века – о необходимости «воссоединения» «разделенного» немецкого народа. Подобную теорию развивали венгерские реваншисты накануне и во время Второй мировой войны, оправдывая политику венгерских властей по возвращению контроля над территориями, принадлежавшими Венгрии до Первой мировой войны. Похожую концепцию проповедовал также господин Милошевич, выдвигая аргумент «разделенного сербского народа». Последствия для всех, кто пытался осуществлять подобную политику, а именно для господ Гитлера, Хорти, Салаши, Милошевича, – как показательные, так и жалкие. Правда, жалкими ни оказались не только для диктаторов, осуществлявших соответствующую империалистическую политику, но и для народов, ставших «мясом» в этих авантюрах, для народов, потерявших миллионы своих сограждан ради реализации имперских фантомов. Это так называемая иррациональна часть.

Но есть и, так сказать, «рациональная» причина, насколько такой термин можно использовать при описании нынешней политики. Дело в том, что удержать власть в жестком авторитарном режиме, установленном в нынешней России, легче всего можно тогда, когда народу показан враг. Причем враг этот должен существовать не только в пропагандистских выдумках режима, он должен выглядеть достаточно убедительно для широких масс населения. За прошедшие 15 лет на роль врага для российского режима избирались, в частности: чеченцы, эстонцы, грузины, временами латыши, белорусы, литовцы, российские олигархи... Несмотря на временные успехи соответствующих пропагандистских кампаний, в целом они не смогли серьезно зажечь ненавистью российское общество. Так же, как в Восточной Украине режим Путина не смог зажечь кампанию сепаратизма, провозглашение таких страшных врагов, как эстонцы или грузины, никак не могло надолго и достаточно убедительно удержать внимание российского общества. Поэтому после многочисленных попыток поиска разнообразных врагов пропагандистская машина в конце концов съехала на давно протоптанную колею – антиамериканизм. Кампания проповеди антиамериканизма базируется как на стандартах советской пропаганды, насчитывающих несколько десятилетий, так и на современных достижениях в технологиях массового сознания. Это во-первых. Во-вторых, США – это единственная сила, способная действительно произвести существенное впечатление на российское общество, какую можно воспринять в качестве реальной угрозы – жителям России, российскому обществу, российскому государству... Единственный серьезный кандидат на роль убедительного пугала – это США. Поэтому так получилось, что и непосредственные потребности самого путинского режима, и наработанные в предыдущие десятилетия технологии обработки сознания советских и постсоветских граждан, сошлись в одном пункте – на антиамериканизме. Чтобы пропаганда работала, идеологию антиамериканизма надо все время чем-то подкармливать, что мы и видим. Поэтому есть и идеологические и прагматические, относительно иррациональные и относительно рациональные факторы, способствовавшие реанимации реваншизма в России.

- Неделя: Если бы мы попытались оценить эффективность западного стиля общения с Россией, как Вы считаете, насколько он адекватен? Можно ли, по Вашему мнению, толерантностью преодолеть нетерпимость? Реально ли обуздать недемократического оппонента демократическими методами?

- И в Европе и в целом на Западе есть разные силы. Есть такие, какие чувствуют опасность ревизионизма и реваншизма путинской России. Таких людей немало, их становится все больше. Многие видят, что происходит на Востоке Европы, к каким последствиям может привести отсутствие адекватного ответа на имперские действия. Но, с другой стороны, надо честно сказать, что есть большая часть западного мира, упорно не желающая видеть очевидных вещей. Причин тому несколько. Есть идеологические соображения, скажем, среди левых, а сейчас также и в интернационале правых партий, для которых Путин сейчас де-факто стал лидером, есть банальный подкуп. Значительная часть западного политического мира, бизнес-мира, экспертного сообщества считает, что любой мир с Путиным и путинизмом, в том числе и на его условиях, лучше, чем противодействие путинской агрессии.

- Неделя: имеют ли, по Вашему мнению, украинцы шанс выстоять в вооруженном противостоянии с Россией и сохранить свое независимое государство?

- Вне всякого сомнения. В последнее время все больше подтверждений, что именно так и будет. Причем видно, что большой потенциал выживания можно видеть не столько в украинских чиновниках и не в украинских государственных учреждениях, хотя и там постепенно наблюдаются сдвиги в правильном направлении, сколько прежде всего – в украинском обществе. Украинское общество за 20 с лишним лет независимости прошло колоссальный путь развития. Оно очень сильно изменилось, повзрослело, стало более серьезным, более продвинутым по сравнению с российским обществом. Еще в начале 90-х годов, когда по многим вопросам экономической, политической, национальной трансформации Россия намного опережала Украину, а Украина выглядела весьма отсталой, не побоюсь этого слова, весьма «совковой», так что казалось, что такой разрыв невозможно преодолеть. А сегодня, два десятилетия спустя, мы видим, как Украина быстро ликвидирует анклавы пост-совкового мышления на своей территории, тогда как Россия скатывается в архаику. По всем значимым общественно-политическим показателям – демократии, гражданским свободам, правам человека – Украина в течение двадцати лет находилась впереди России, причем теперь разрыв между нашими двумя странами оказывается колоссальным в пользу Украины. В Украине никогда не происходило массовых убийств мирных людей, как в России во время чеченских кампаний, никогда не было таких притеснений СМИ, как в России, хотя в отдельные годы, например, при Кучме и при Януковиче СМИ подвергались давлению. Но это несопоставимо с тем, что происходило и происходит в России. Сегодня украинское общество является более зрелым. Последние события, в том числе три месяца Майдана, три месяца российско–украинской войны, привели к более быстрому взрослению украинского общества, к дополнительной его консолидации, к большему пониманию, что такое украинскость, к пониманию, что означает причастность к украинству как к обществу и государству. Это очень важный и ценный урок, хотя получен он дорогой ценой.
Этот урок продемонстрировал также полную несостоятельность российской официальной пропаганды о существовании в Украине якобы проблемы русского языка, поскольку, по опросам общественного мнения, этот вопрос интересует не более 8-10 процентов жителей некоторых украинских областей. На национальном уровне этой проблемы нет. Все опросы показывают также мизерную поддержку сепаратизма. Кроме того, то, что было сделано, и то, как оно было сделано, со стороны России в последние три месяца, лишь усилило стремление людей, независимо от своей этнической принадлежности, сохранить единую Украину. Обращу внимание на важное открытие. События последних месяцев показали, что в Украине есть много этнических русских, являющихся украинскими патриотами. Это люди, которые говорят по-русски, чувствуют свою принадлежность к русской культуре, но при этом они являются активными сторонниками независимой Украины. Это очень важный феномен. Сегодня на территории Украины проживает примерно семь миллионов этнических русских. Более половины из них являются очевидными русскими патриотами независимой Украины. Это важное свидетельство того, что Украина уже состоялась как современное, демократическое, полиэтническое общество, в котором русские, как одно из крупнейших этнических меньшинств, играет важную роль.

- Неделя: По Вашему мнению, война с Украиной как-то влияет на центробежные процессы в самой России? Многие исследователи высказываются в том смысле, что поощрение, если не организация сепаратистского движения на Востоке Украины вдохновит и народы России на сепаратистские действия. Другие говорят, что россияне настолько привычны к жесткой вертикальной организации общества, что ждать быстрых сдвигов не стоит...

-          Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что сегодня трудно обнаружить такое непосредственное влияние на события в самой России, если ориентироваться, по крайней мере, на социологические исследования. Но если говорить о среднесрочной и долгосрочной перспективах, то российско-украинская война, начатая Путиным, практически неизбежно ведет к четвертой мировой войне, какая неизбежно завершится поражением агрессора. История не знает случаев, когда бы подобная агрессия, под лозунгами «генетической исключительности», или «объединения разъединенного народа», завершилась бы победой интервента. Агрессор всегда был разбит, его силы разгромлены, а территория, которую режим нападающего контролировал до начала вооруженного конфликта, претерпевала, по решению победителей, серьезных изменения. Достаточно сравнить территорию Германской империи летом 1914 г. и территорию Германии по завершении Первой мировой войны; территорию немецкого Рейха на 1 сентября 1939 и площадь современной Германии; земли, принадлежавшие Венгрии до Второй мировой, и после нее; территорию, которую контролировал Слободан Милошевич до начала югославской войны и по ее завершении... История агрессий для агрессоров заканчивалась одинаково. Это дает основания полагать, что, начав войну против Украины, Путин открыл ящик Пандоры прежде всего для России, для ее народов. Это практически гарантирует грядущую трагедию русского народа, миллионов жителей России, приведет к изменениям (в сторону уменьшения) территориальных границ нынешней Российской Федерации.
http://tyzhden.ua/Politics/111051